Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал.
Альберт Эйнштейн
Вакансии
www.maximarnd.ru

ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ

Программирование и организационное проектирование. Введение деятельностного подхода.

П.Г. Щедровицкий. Лекция 2

ЛЕКЦИЯ 2, 27.11.1991

П.Г.Щ. - Многие вещи скорее всего придется лишь пометить и оставить на дальнейшее продумывание, и я готов в дальнейшем вернуться к тем или иным фрагментам того, что я буду рассказывать, ответить на вопросы, если они возникнут завтра, послезавтра. Прежде чем я перейду к основным тезисам этого сегодняшнего фрагмента, я бы хотел обсудить один момент.

Вы помните, что я вводил 2 схемы: одну, которая задавала ситуацию оргуправленца, принимающего принципы развития в ситуации, когда ему приходится иметь дело с несколькими экспертами, оценивающими тот или иной проект реорганизации. В качестве примера приводился проект системной реорганизации ПНО "Якуталмаз" с разных точек зрения в различных рамках и, следовательно, в различных ориентациях. Я очень бегло давал некоторые характеристики базовой ситуации, предполагая, что многие вещи безразличны для того, что я рассказываю. Вы можете додумать их сами, положить на это место любую известную вам ситуацию в ВПК или где либо в другом месте. Я фокусировался на этой работе различных типов экспертных групп, экспертных оценок, выводов касательно проектирования или разрешения ситуации и давал дополнительные характеристики этой позиции. Позиции, которая работает в пытается разрешить конфликт, открытый или скрытый, между экспертными группами, различными типами рамок с помощью идеи и подхода, направленного на развитие деятельности.

С другой стороны, я вводил еще одну схему. Схему, в которой ключевой позицией оказывалась позиция методолога, философа-методолога, а предметом анализа являлась организационно-управленческая деятельность, организационно-управленческое мышление. Это область материала, а это - тот верстак или тот планшет, на котором должно быть введено понятие управления. И дальше на это место я клал схему организационно-управленческой деятельности, опирающуюся на идею двух параллельных типов рефлексии: рефлексии объектной и рефлексии организационно-деятельностной, выделяющей средства, методы и технологии организационно-управленческой работы. Что мне хотелось бы сейчас подчеркнуть. Фактически, объектом рассмотрения этой философско-методологической позиции, является угол, связанный с работой организатора-руководителя, заключенный в рамки развития и направленный на развитие деятельности. То есть то, что изображено на этой схеме в уголке, кладется теперь вот сюда, на верстак анализа методолога и становится предметом рассмотрения. Соответственно, ситуация, а именно, ситуация работы экспертов, по поводу "Якуталмаза", ситуация работы экспертов, направленная на разрешение проблемной ситуации, в которой находится ПНО "Якуталмаз", лежит внутри того, что я здесь рассматриваю. И возникает такая своеобразная матрешка. Вот есть философско-методологическая работа, внутри этой философско-методологической работы вводится понятие управления, затем это понятие трактуется как изображение некоторой организационно-управленческой деятельности, и мы можем положить ее внутрь, вот она (показывает на схеме). Затем внутри этой организационно-управленческой деятельности, если она будет построена в соответствии с понятием, удовлетворяющего принципам развития, возникает ситуация взаимодействия и конкуренции экспертов, а внутри находится ситуация ПНО "Якуталмаз".

Таким образом, я могу (и вы вместе со мной тоже можете) проделывать серию переходов, с одной стороны, переходя из нижних этажей в верхние, расширяя пространство своей работы и делая свое предыдущее место или свое предыдущее пространство работы, свой предыдущий опыт объектом рассмотрения, либо наоборот, мы с вами можем проделывать обратное движение, то есть, переносить содержание, полученное в объемлющих рамках внутрь, постепенно возвращаясь назад, например, к работе ПНО "Якуталмаз", отвечая себе на вопрос, как реализовать принципы, введенные в вышележащих этажах, на нижележащих этажах. Что я хочу сейчас подчеркнуть? С одной стороны, давая вам некоторую карту или такое пространство для вашей работы и самоорганизации, а с другой стороны, хочу подчеркнуть один момент: то, что я буду говорить, еще раз повторяю, неимоверно трудно, но очень практично. И мы с вами фактически должны попробовать эти переходы, либо осуществить реально, либо наметить как возможные направления вашего движения по пути к интересующим вас ситуациям. Но то, что я сейчас буду говорить в этом, верхнем слое, оставаясь в позиции методолога, может быть перенесено на следующие слои, найти там свое применение. Более того, то, что я буду сейчас говорить, как бы оставаясь в рамках методологической работы, значимо и для конкретных управленческих технологий, хотя, я еще раз повторяю, найти впрямую эту связь будет достаточно трудно.

Теперь второе замечание, вызванное тем вопросом, который вчера задала в конце Ирина Геннадьевна Бойчук. А именно: вот я вчера сказал про развитие, затем рассказал про организационно-управленческую деятельность. Каким образом эти два момента связаны? Как то, что я говорил про развитие, связано с тем, что я говорил про организационно-управленческую деятельность? Поскольку я в прошлый раз на этот вопрос не ответил, и сейчас не буду на него отвечать, я хотел бы ввести принцип для вас, для вашего понимания. Принцип заключается в следующем. Каждый блок содержания положите в свой собственный кармашек, отдельный. (Как у детей в школе есть такие кассы, для вкладывания всякого рода букв, цифр, табличек и прочее). Положите в этот свой кармашек и пока не соотносите друг с другом. Потому что, если вы начнете их сейчас впрямую соотносить и накладывать, будет много путаницы. Давайте пока исходить из того, что это лежит в разных кармашках и впрямую друг на друга не накладывается. Теперь я все это переверну и отнесусь к тому, что я нарисовал на доске. А за счет чего, собственно, возможны такие переходы?

Итак, сначала я беру ситуацию производственно-научного объединения "Якуталмаз", рассматриваю ее, нахожу там определенные проблемные вопросы, проблемные точки. Привлекаю для обсуждения этой ситуации некоторую экспертную группу, для которой ситуация ПНО "Якуталмаз" является объектом анализа исследования, а затем предметом проектирования. Потом я делаю эту ситуацию взаимодействия экспертов предметом своего собственного рассмотрения как организатор, руководитель и управленец, а следовательно, меняю объект. (Вспомните то, что я говорил вчера про смену объекта управления, расширение рамок этого объекта, расширение его границ.) Для меня теперь объектом моего анализа и предметом моей работы будет являться ситуация взаимодействия экспертов по поводу ПНО "Якуталмаз", а сам я начинаю осуществлять организационно-управленческую работу, которая через соорганизацию экспертов обеспечивает разрешение проблемной ситуации в ПНО "Якуталмаз". Когда я сталкиваюсь с трудностями и вопросами, неразрешимостью в организационно-управленческой работе, я перехожу в следующий слой и начинаю обсуждать, как эта организационно-управленческая работа должна строиться, чтобы с ее помощью были соорганизованы разные эксперты, чтобы с помощью соорганизации была выявлена, а потом разрешена ситуация в ПНО "Якуталмаз". За счет чего все эти переходы возможны? За счет чего я могу менять позиции и, соответственно, переходить на более высокие этажи, а затем спускаться назад вплоть до доведения принципов, полученных на вышележащих этажах до решения значимых на нижележащих этажах?

На эти вопросы я должен ответить принципиально, не аппелируя к некоторым способностям, которые у одних есть, а у других нет, ответить так, чтобы вы и тот, кто этого не умеет, мог бы, воспользовавшись моими средствами, моими подходами, делать то же самое. Я отвечаю, за счет того, что я использую определенное представление о деятельности. Такое представление о деятельности делает возможным вот эти смены масштабов, сохраняя содержание, полученное в других масштабах, перенося это содержание на вышележащие и нижележащие уровни, в зависимости от задач, которые мы решаем.

Итак, у меня, как у методолога, есть определенное представление о деятельности, определенные схемы, представляющие деятельность, определенные принципы, которыми я пользуюсь. И вот сейчас я об этом и буду говорить. Первое, на что хочу обратить ваше внимание. Очень важно понимать само происхождение этой идеи, идеи деятельности.

Эта идея возникает и формируется в философии в тот момент, когда появляется необходимость соотнести и связать друг с другом различные явления в окружающем нас мире, казалось бы, разнородные, отличающиеся друг от друга, и представить их как однородные, во всяком случае связанные, соотнесенные друг с другом, а значит, в какой-то перспективе, обеспечить возможность анализа этих разнородных явлений и построение некоторого единого языка описаний. Есть такие образования, как цели, которыми пользуются различные субъекты деятельности; машины, либо технические, либо, скажем, знаковые; знания, которые описываются в логике и теории знания; люди, группы людей, коллективы. Все эти образования чрезвычайно отличаются друг от друга, между ними нет ничего общего. Идея деятельности вводится как такая идея, которая все эти отличающиеся друг от друга образования трактует как похожие и имеющие одинаковую природу. Это идеализация предельно высокого порядка. Она позволяет провести как бы две работы. С одной стороны, свести все эти явления к некоторому общему знаменателю или общему корню, нащупать этот общий корень, а потом вывести специфику каждого данного образования или явления из этого общего знаменателя. Естественно, добавив к нему все то, что делает данные явления отличными и специфичными, придает им какие-то особые характеристики. Процедура сведения всего многообразия окружающего нас мира к одному корню, а потом выведения всего этого многообразия за счет специальных добавок, есть основа философско-научной процедуры, которая, скажем, в семнадцатом, восемнадцатом веке применялась по отношению к природе или к натуральному миру, описываемому прежде всего в естественных науках. Затем, с конца восемнадцатого, в девятнадцатом и двадцатом веках она начала применяться по отношению к миру социальных отношений, мышления, поведения, взаимодействия человеческих групп, и все это было объединено в идее деятельности.

Если бы мы вели разговор в таком натурфилософском языке, можно было бы сказать, что деятельность лежит в основе всех остальных проявлений социального мира. Она составляет фундамент, а все остальное возникает поверх, как особые формы существования этой деятельности, как особые надстройки над этим фундаментом, а если бы мы говорили философским языком, то мы должны были бы сказать, что точно так же как, скажем, Демокрит ввел идею пространства для физических явлений, точно так же существует пространство, в котором живет все деятельностное, и это пространство или вот такого рода подход, позволяет нам в дальнейшем производить различные сопоставления, различные соотнесения разных явлений, видя за ними некоторую общую природу и общие характеристики.

Что утверждает (вот это следующий пункт) по поводу деятельности тот подход, которого придерживаюсь я, и тот подход, в котором разработаны и сформированы все те представления, которые я излагаю. В этом подходе утверждается, что фундаментальной характеристикой всего деятельностного является процесс воспроизводства. Основной, базовой характеристикой любого явления в мире деятельности, является то, что оно воспроизводится. Что значит воспроизводится? Это значит, что любое явление имеет, по крайней мере, две формы своего существования. Один раз это явление существует как некоторая культурная норма, она зафиксирована и отображена в специальном описании, специальном типе знаний, специальном типе норм. Эта норма, или это специальное нормативное описание, или нормативное предписание транслируется, т.е. передается от одного исторического поколения деятелей к другому. С другой стороны, любое образование в деятельности имеет вторую форму своего существования: не как норма, а как некоторое осуществление в реальной ситуации.

В теории деятельности, которую развивает Московский Методологический Кружок, есть такая схема или есть такая картина, которая задает вот это двойственное существование любого явления в мире деятельности в виде изображения. Есть процесс трансляции и есть ситуации, в которых эти нормы реализуются, и два пространства. Пространство, которое называется нормативным или культурным, и пространство, которое называется социальным или пространством реализации. Любое образование в деятельности - знак, знание, машина, человек, любое - имеет, по крайней мере, две формы существования. Один раз в культуре в виде нормы и другой раз в ситуации деятельности в виде конкретного осуществления. (Теперь я, как бы, делаю следующий шажочек, возвращаюсь к предыдущему и эти два фрагмента начинаю связывать.)

Итак, вы помните еще пока, для чего все это нужно. Это нужно для того, чтобы, совершенно разнородные, казалось бы, явления, а дальше, как вы понимаете, с чего я начал, типы деятельности, формы деятельности, представить как доступные для нас, как такие, которые мы можем понять и реализовать, если нужно. Эта гипотеза позволяет переходить из одного уровня деятельности в другой, из одной зоны в другую, из одного типа в другой тип. Это возможно за счет того, что я их все положил как однородные, различные, но однородные, принадлежащие миру деятельности и подчиняющиеся общим законам или закономерностям. Каким? Закономерностям воспроизводства. Я теперь утверждаю, что какая бы это деятельность ни была, какие бы это явления в деятельности ни были, но все они подчиняются механизму воспроизводства. А следовательно, если я хочу с ними разобраться, их понять или начать с ними работать, то я должен прежде всего выделить ту воспроизводственную базу, которая создает этот тип деятельности, эту форму деятельности, это явление в деятельности. Я должен определить, какие компоненты, нормативы принадлежат каналам трансляции культуры, описаны, нормированы (я могу их вычленить), какие принадлежат пространству реализации. Я тем самым свел все многообразие деятельности к некоторому общему знаменателю и сделал для себя доступным весь мир деятельности. Это уже не воображение. Понимаете, я как бы взял сачок и "поймал" в него всю деятельность. Но теперь есть вероятность, что когда я начну ее из сачка вынимать, то она "вылетит", если я не введу соответствующих ухватов, которые мне позволят ее их сачка вынуть. Какую? Ту, которая меня интересует. Значит, с одной стороны, я этот сачок придумал в виде идеи категории деятельности за счет философской работы, поймал в него весь мир деятельности, а теперь мне нужно достать ту, которую мне нужно.

Итак, это все здесь в методологической философской позиции. Ввожу категорию деятельности, как пространство (вот такой огромный сачок или невод), в котором потенциально все деятельностное плавает, и утверждаю, что все деятельностное подчиняется правилу воспроизводства. Если не воспроизводится, значит, не деятельностное. По большому счету, если не воспроизводится, его вообще нет.

Теперь мне нужно сделать следующий шаг, расширить философскую операторику. Я теперь спрашиваю, а как назвать то, на что я указывал выше: знание, люди, машины, знаки. Что это такое?

Самый ключевой момент. Аристотель утверждал, что все это вещи окружающего нас мира. А я ввел принцип воспроизводства. Он ведь не случайно введен. Он ведь утверждает, что все деятельностное, воспроизводясь, существует в двух формах: в виде нормы и реализации. Любое образование подчиняется правилам воспроизводства, а значит на себе несет отпечаток этого воспроизводственного процесса как печать или клеймо. На каждом явлении мира деятельности поставлено клеймо воспроизводства. Смотрите, у меня на схеме есть нормативный план и реализационный. У меня нечто, лежащее в мире культуры, трансляции, реализуется в конкретной ситуации, накладывая на эту конкретную ситуацию соответствующие ограничения. Что у меня тут изображено? Я говорю: на схеме изображен постоянный процесс организации. Но какой? Не такой как мы привыкли: вот я что-то организую. Это не я организую, это не искусственная деятельность. А это некоторый механизм, заложенный за счет культуры и истории, который носит естественный характер. Поэтому смотрите, что я фактически утверждаю. Я говорю: мы живем не просто в мире вещей. А мы живем в организованном мире. И этот мир организован историей за счет культуры, а все то, что нас окружает, можно назвать одним словом - это организованности, или организации, разного типа. Это мы помним, что мы теперь все это должны начать выводить, но сначала мы должны сказать: то, что нас окружает, несет на себе уже печать вот этого процесса воспроизводства, а значит, является простейшими организациями, или организованностями. Смотрите, я тем самым их уже связал, потому что я фактически обосновал возможность искусственного управления. Потому что, если бы мы с вами были в мире неорганизованном и в нем не было бы ареалов организаций или вот этих организованностей, то, конечно, никакое управление было бы невозможно. Если бы естественным законом жизнедеятельности был бы хаос, то управление оказалось бы не только не нужным, но и невозможным по принципу.

Здесь может возникнуть вопрос: а в этом мире есть области, где управление невозможно? Конечно, в этом мире есть все. Но если вы хотите, чтобы еще существовали вы, то целесообразнее предположить, что в нем есть элементы организованности. История человечества богата всякими попытками нарушить процессы трансляции, нарушить процессы реализации, уничтожить людей - огромными группами и маленькими, уничтожить историю, память, произвести роботов. Вообще, делают все что угодно, а процесс - он течет.

Вот теперь давайте еще раз, я как бы сделаю еще шажок в сторону и проговорю некоторые важные логические моменты.

Итак, я сказал, что все деятельностное вырастает из одного корня, этим корнем является воспроизводство. И я при этом так нарисовал или так протрактовал это воспроизводство, что, фактически, категориально определил воспроизводство как процесс, базовый процесс в деятельности. Вообще-то, по той логике, в которой рассказывал, здесь знак тождества, то есть деятельность и есть процесс воспроизводства. То, что не воспроизводится - не деятельность. Следовательно, я здесь нарисовал вот эту самую схему воспроизводства и трансляции культуры и тем самым введя первое представление о деятельности, одновременно пользуясь определенной логикой, которая называется нами системной логикой и обладает определенными характеристиками. Эта системная логика утверждает, что анализ любого явления надо начинать с выделения того процесса, который (вот здесь сложно, два варианта) образует суть данного явления или в который данное явление включено как организованность. Каждый процесс протекает на определенном материале деятельности, захватывает этот материал и на этом материале отпечатывается, оставляя на нем след, поскольку он его захватывает и втягивает в себя. Поскольку процесс захватывает материал, его определенным образом организует и на нем отпечатывается, то возникает два необходимых уровня представления, а именно: функциональные структуры (я рисую сеть пустых мест) и морфологические структуры (я рисую ту же сеть мест, но в эти места уже захвачен вот этот самый материал). Процесс втягивает в себя вот этот материал, и мы можем фиксировать данное явление или данную ситуацию на четырех уровнях: выделить чистый процесс, чистый материал, а затем посмотреть, какие функциональные структуры характеризуют этот процесс, то есть куда втягивается, в какие места. А с другой стороны, какие морфологические структуры возникают, когда этот материал уже втянут в этот процесс или наоборот, когда этот процесс отпечатался на этом материале. Значит, это некоторая норма логического анализа деятельности. И я теперь вернусь с точки зрения этой нормы, бегло охарактеризованной, к воспроизводству. Значит, что получается. Как только мы сказали, что процесс воспроизводства является базовым процессом в деятельности, а все остальное теперь должно быть охарактеризовано как материал, то мы получаем, что этот процесс захватывает материал деятельности, и функциональная структура воспроизводства ( а вот она задана, функциональная структура: трансляция, реализация, нормативные элементы и ситуативные элементы) отпечатывается на всем материале деятельности и каждая деятельностная организованность есть организованность воспроизводства.

Но я же ведь сказал, что теперь нам нужно делать следующие шаги, а, значит, выводить эти более высокие и сложные этажи деятельности, то есть начинать получать отличия. Все деятельностное принадлежит воспроизводству, является организованностью воспроизводства, но не только организованностью воспроизводства. Теперь смотрите, за счет чего появляются отличия. Отличия появляются за счет того, что есть другие процессы в деятельности. Эти процессы захватывают деятельность повторно, но уже какую? Не просто чистый материал, а уже материал организованный процессами воспроизводства, то есть уже захватывает эти организованности, втягивает эти организованности в другие процессы. При этом организованности воспроизводства противостоят этим процессам, особенно, если эти процессы другие по типу. Следовательно, начинают возникать рассогласования, ломка разного рода, дисфункции. С другой стороны, поверх организованности, созданной процессом воспроизводства начинают возникать новые, более сложные организованности. Теперь смотрите, очень важный момент. И вот это, то что я сейчас рассказываю, уже не может быть протрактовано чисто естественно. Значит, естественным является вот этот пласт воспроизводства. А дальше, как только начинаются другие процессы в деятельности, они запускаются кем-то или они просто текут и захватывают этот организованный материал, возникают дисфункции, появляется группа субъектов деятельности, которые делают эти процессы предметом своего рассмотрения.

Давайте сейчас чуть-чуть отдохнем и вернемся к "Якуталмазу". Вы знаете, какая любопытная вещь - все жители города Мирного похожи друг на друга. Вообще-то, они совершенно одинаковые. Конечно, они различаются много чем, но вот эта воспроизводственная матрица, наложенная на них историей этого города, моносырьевого региона, соответствующей структурой производства и возможными траекториями их движения сидит намертво. И вообще-то, при не очень длительной работе, эта воспроизводственная матрица может быть выделена. Она задает базовую характеристику самого производства, систем управления и конкретных людей. Теперь представим себе, что мы поставили вопрос о системной реорганизации. Что мы имеем прежде всего? Мы имеем перед собой прежде всего прямое столкновение того процесса, который мы хотели бы получить и, соответственно, той организованности, которую этот процесс должен придать коллективу, отдельным людям, технологиям и так далее и тому подобное, и матрицы, которая сидит. Фактически, мы имеем ситуацию, когда один процесс накладывается на другой процесс, уже отпечатавшийся в материале. Если бы это был чистый процесс, то мы могли бы его вынуть и поставить другой. Но он-то уже впечатан в материал и в нем закреплен. И если мы куски, осколки этого материала даже пытаемся собрать в новую конфигурацию, первое, что эти осколки начинают делать - воспроизводить по памяти старый процесс. Первое, что начинают делать комсомольские работники, перейдя в НТТМ или в частное предприятие, это реализовывать старый способ работы. Теперь смотрите, какой интересный момент. Для того, чтобы этого не происходило, из тела деятельности отщепляется другая позиция. Какая? Та, которая теперь это наложение процессов, конфликт между разными организациями делает предметом не просто своего рассмотрения, а предметом своих искусственных действий.

Мы получаем слово организация, руководство, управление второй раз. Один раз мы сказали, что все деятельностное организовано и является организованностью процесса воспроизводства, тем самым сказав, что мы имеем дело не с хаотическим, а со структурированным и организованным миром. Второй раз мы сказали, что много процессуальных деятельностей и постоянные наложения одних процессов на другие создает место для искусственной деятельности, по функциям аналогичной тому, что делает воспроизводство, то есть осуществляющий реорганизацию или переорганизацию, но уже делаемый совершенно по-другому и для других принципов. Если бы деятельность была бы не организована исходно, то ни организации, ни управления было бы не нужно. В той мере, в какой деятельность организована процессами воспроизводства и эти процессы закреплены в материале, возникает необходимость в постоянной реорганизации, с соответствующими слоями, этажами анализа. Выявление старой организации, определение допустимых процессов, в которые эта организация может войти безболезненно, Определение тех деформаций, сломов, изломов, которые данная организация понесет в результате включения ее в другие процессы, определение возможной совместимости двух, трех, четырех процессов на одних типах материала, включение двух, трех четырех типов материала в одни процессы, и дальше вы можете, используя известные вам примеры из теории управления, начать эти классы управленческих организационных задач просто вычленять. Есть вопросы?

Юрий Жуль (Ю.Ж.) - Можно ли понимать так, что субъект транслируется в этом смысле как деятель или как материал?

П.Г.Щ. - Нет, нет. Вот смотрите, я бы ответил вам так. Люди являются такой же организованностью деятельности как и все остальное. И в этом смысле вы, как человек родившийся, получивший образование, воспитание в семье и твердо знающий, как говорил А.А.Зиновьев, что вилку надо держать в левой руке, а котлету в правой. Вы, твердо знающий это, являетесь организованностью процесса воспроизводства и в этом смысле похожи на всех остальных, сидящих в зале, и еще больше на всех тех, кто прошел с вами одну траекторию. Теперь смотрите, это один пласт. Но эти организованности являются организованностями разного уровня сложности. И говорят философы, что человек - это одна из самых сложных организованностей. Почему? Потому что кроме этого воспроизводственного основания есть еще много чего другого, то есть, есть, грубо говоря, еще много других процессов, которые надстраиваются над этим и создают организованность предельно сложную, переплетенную и иерархированную. И это во многом зависит уже от фактов индивидуальной истории, от тех ситуаций, в которых вы побывали, от тех процессов, в которые вы попали, которые на вас сверху напечатались. Это второй момент.

Теперь третий момент. А вот понятие субъекта предполагает, что отношение перевернуто, потому что как воспроизводственная единица или как организованность, вы являетесь носителем определенных норм деятельности. Носителем, а не творцом и не субъектом. Вы являетесь, фактически, объектом процесса воспроизводства, одним из многих других. И в этом смысле, как говорят, человеко-машинная система - это правильно. Особой разницы между этими двумя элементами в этой ситуации нет. Но кроме всего прочего вы еще, за счет этой онтологии, о которой я рассказывал, вот за счет этого принципа реорганизации, получаете место для субъективирования. Я вообще-то страшную вещь говорю. Потому что я, фактически, утверждаю следующее. Те, кто не решает управленческих задач, не имеет субъективирования.

За счет того, что я ввел идею воспроизводства, понятие первичной организованности и некоторую необходимость реорганизации, за счет этого для вас или для вашей субъективности осталось место. Займете вы его или не займете, зависит уже от того, какой класс задач по реорганизации или по управлению (я дальше буду это, естественно, разводить) вы на себя возьмете, став тем самым не носителем, а субъектом деятельности, источником деятельности. Даже есть различие - сначала источником, а потом еще и субъектом. Потому что субъективация предполагает решение вопроса о собственности. Но не в том смысле, в каком ее приватизируют, а совсем в другом. Поэтому, фактически, я пока дал вам возможность сделать одну очень смешную вещь, как на всех моих схемах. Отогнуть уголочек, и в этом уголочке место для вас. Сможете туда зайти - произойдет субъективация и появится субъект. Не сможете туда зайти - деятельность будет по вам течь, всю жизнь будете объектом.

Кошкин Константин (К.К.) - Петр Георгиевич, Вы организацию управления интерпретируете как деятельность по обеспечению воспроизводства другой деятельности?

П.Г.Щ. - Нет! Совсем по-другому. Работа организации, руководства и управления есть работа по системной соорганизации разных процессов и сочленения, состыковки организованностей от разных процессов.

К.К. - Но организация управления имеет свою нормативную базу, и ей тоже свойственны, в некоторых отношениях, трансляции и реорганизации?

П.Г.Щ. - Естественно, поскольку она тоже деятельность. И что?

К.К. - В этом случае, по отношению к ней, наверное, тоже должна существовать организующая?

П.Г.Щ. - Да! И что?

К.К. - По отношению к которой...

П.Г.Щ. - Положите руку на голову и прижимайте немножко. А то голова оторвется. Я понятно отвечаю? Не надо возгонки. Я говорю то, что на данном уровне достаточно.

- Вот вы, говоря о воспроизводстве, имеете ввиду общественное воспроизводство?

П.Г.Щ. - Нет, нет. Это все предметизация.

- Когда растения растут - это тоже род деятельности?

П.Г.Щ. - Понимаете как. Это хитрый вопрос. Но. Вот понимаете, как вам удобнее. Значит вариант первый. Вы разделяете природу и деятельность, считаете их разными мирами. Считаете, что я сейчас обсуждаю деятельность. Вот общественное воспроизводство, воспроизводство человека и так далее. Это все в одном мире. Это есть приложение процесса воспроизводства деятельности. А вот в природе, там все по-другому. Если вам так нравится, давайте пока останемся на этом уровне. Это отдельный разговор про то, чего нет. А вы меня, скорее всего, вы где-то очень сложно говорите, я вот такую плету паутину сложную, и там всякие возникают словесные... Я ничего про физическое не говорил. Я говорил следующее, что точно также как Демокрит придумал пространство для мира природы, точно также можно использовать идею пространства, но это будет пространство деятельности. То есть в этом смысле я сказал так - вот природа отдельно, деятельность отдельно. И пока достаточно. Потому что про экологию мы с вами отдельно поговорим. Как-нибудь в другой раз. И про категорию второй природы. И вообще про все, что связано с современной формацией деятельности. Знаете, выход человека в космос это на самом деле очень любопытная штуковина.

- Куда он вышел на самом деле.

П.Г.Щ. - Да, куда он вышел на самом деле. Поэтому, давайте пока, давайте пока космологические и натурфилософские вопросы как бы отодвинем. Это очень сложный предмет, он не является предметом нашего обсуждения.

- Все подчиняется воспроизводству?

П.Г.Щ. - Это очень опасный тезис, поскольку вы все время хотите выломаться и обсудить какие-то метавопросы. Но я бы вам ответил следующим образом. Идея воспроизводства есть единственное, что противостоит фашизму. Я по-другому говорю. Опять же очень серьезно на ваш вопрос, но пока пристрелочно. Если мы уничтожаем принцип воспроизводства вот так, как он здесь введен, никаких границ для фашизма нет. Единственной границей для фашизма, я сейчас не обсуждаю, что фашизм сам по себе есть вид определенного типа, но никаких границ для фашизма кроме культуры нет. И это, понимаете как, как и все остальное, что я говорю, опирается на очень большие проработки. Философские, научные и так далее.

Егор Никулин (Е.Н.) -Каким образом можно говорить о воспроизводстве такой организованности, как материал внутри деятельности или как материал деятельности?

П.Г.Щ. - Это неправильный вопрос, потому что материалом будет все, что втягивается процессом.

Е.Н. - Нет такой организованности деятельности - материал?

П.Г.Щ. - Дело не в этом. Понимаете, так же как нет впрямую такой организованности деятельности как процесс. Если вы скажете, какой процесс, то есть возьмете материал или процесс с определенным артиклем, то тогда это будет организованностью. Модальности здесь очень важны.

Е.Н. - Отлично. А как тогда мыслится материал?

П.Г.Щ. - Подождите секундочку. Перед тем как отвечать на этот вопрос, надо отрефлектировать то, что я сейчас говорю. А для этого надо сделать перерыв, а потом ответить на этот ваш вопрос. Не спешите.

- Я понял, следуя ходу ваших рассуждений, что любой элемент определенной системы, будучи каким-то образом выключенным из нее и попадая в другую систему, он начинает воспроизводить самого себя. Это так?

П.Г.Щ. - Но только надо быть очень внимательным к языку. Я говорю не про элементы системы, поскольку быть элементом системы это значит находиться на определенном функциональном месте, в функциональной структуре, которую мы рассматриваем как структуру данной системы. Если мы сказали элемент, то вопрос системности решен, и элементы из одной системы в другую не переходят, это невозможно. Он на то и элемент, чтобы быть элементом в данной системе. А вот организованности, они постоянно мигрируют. Смотрите, перескакивая из одних зон деятельности в другие зоны деятельности и в некоторых зонах превращаясь в элементы систем. Теперь смотрите, какой очень интересный момент. Когда эта организованность перескакивает из одной зоны в другую, я об этом буду говорить ниже, то она привносит с собой полную потенцию старого процесса и начинает раскручиваться в большей или меньшей степени, в зависимости от организации. Поэтому есть старая байка: приезжают итальянцы ставить завод КАМАЗ и спрашивают: под какую систему управления будем монтировать технологию? Заказчик поправляет галстук и говорит: "Че-ево?" Они говорят: ясно, но напишите, пожалуйста, что этот вопрос мы согласовали. Они подписали. После этого КАМАЗ десять лет выводят на проектную мощность. После того, как вывели на проектную мощность, каждый третий останавливается через месяц пробега. Почему? Потому что данный элемент несет на себе все характеристики старого процесса системы и требует восстановления этой системной целостности.

- А как же быть с возможностью системной реорганизации?

П.Г.Щ. - Я вам говорю, вот тут впервые возникает управленческая задача. Поскольку твердо надо понимать, что любая организованность, заимствованная из других систем и переброшенная в новый контекст, будет давать эффекты, которые называются программами. То есть, каждая организованность - суть программа. Потенциальная программа, которая стремится к восстановлению прошлого процесса, из которого она заимствована. И если она не может этого сделать, по тем или иным причинам, она вступает в рассогласование с теми процессами, в которых ее пытаются употребить. При этом смотрите, неважно, функциональные структуры переносятся, морфологические или имена этих организованностей. Имена организованностей тоже создают такие же программные эффекты. Но это предполагает введение следующего этажа представлений, потому что без такого мы не поймем. А принцип очень прост: хочешь чего-нибудь перевести и поставить - подумай, какую программу ты тем самым закладываешь и что ты будешь делать с этими программными эффектами.

Точно так же и в ситуации с КАМАЗ'ом. Кроме производства автомобиля надо теперь строить дороги, систему ремонта и обеспечения. Под эти дороги придется делать другую сферу услуг и пошло-поехало. Взяли технологию, а вынуждены разворачивать всю схему. Если не разворачивать, то возникает дисфункция. Но кстати, в этом же плане можно сказать, что понятие обратимости в системах деятельности не действует. Поэтому вопрос, который пять лет дискутируется: обратима ли перестройка, бессмысленный.

Несколько слов о проблеме для понимающего данные лекции: поскольку я являюсь держателем целей моих лекций, следовательно, держателем того пространства, которое я выстраиваю и функционально помечаю блоки этого пространства, относительно той работы, которую проделываю, но выложить и представить это вам не могу. Во-первых, потому что многие вещи достраиваются по ходу, а во-вторых, потому что нет соответствующих техник, то у нас с вами совершенно не равнозначные позиции. И поэтому, когда я призывал Иру Бойчук и потом Кошкина не производить пока произвольного перемножения этих идей, элементов будущего пространства сборки, друг с другом. В этом смысле не плодить произвольных, не связанных с этой работой ассоциаций. Пока не надо впрямую объективировать то, что я рисую на доске. Это есть требование для понимающих. Потому что я то ведь знаю, для чего я это ввожу, и я понимаю, что одна из этих схем выступит у меня средством в последующей работе, а другая выступит объектом. И, скажем, одну из этих схем я буду рассматривать как ядерную для сборки того, как мир устроен на самом деле. А другую, наоборот, использую и выброшу. А вы этого не знаете. То по отношению к стратегии понимания действует принцип осторожности. Поэтому не спешите впрямую интерпретировать мои тезисы на устройство мира, кладите их вот так, как это в свое время начал делать Сергей Валентинович Наумов, на плашечки, и понимайте пока с точностью до того, что я говорю. Кстати, это основная проблема управленца.

Очень интересные истории мне рассказывали Сергей Валентинович Попов и Олег Борисович Алексеев после того, как они поработали на заводе РАФ. Это впервые мы проделали работу в открытой системе. Одна из формулировок, один из тезисов звучал так: скорость распространения слухов по заводу РАФ сорок пять минут. И если в пункте А, например, в каком-нибудь цехе кто-то сказал: партийные говорят, что надо голосовать, то...

Интересный момент, здесь надо помнить, что управленец не должен доверять никаким слухам. Он должен каждый слух класть на плашечку, а рядом, подобно этой структурке, рисовать того, кто слух принес. Единственное, что он может объективировать, это следующее, что Иванов сказал то-то. Если он начинает объективировать то, что сказал Иванов, он - смертник. Вот это очень интересно проявляется, например, на игре. Те, кто участвовал в играх достаточно много, знают, что игра - это система, в которой все друг на друга немножко стучат. И организатор всегда получает массу информации из разных уровней, каждый норовит ему что-нибудь рассказать про то, что было в их группе, там-то этот сказал то, пятое, десятое и так далее и тому подобное. И не дай бог, если организатор начнет принимать решение на основе этих слухов. Это будет его последнее действие, поскольку относительно пространства игры оно будет опираться на точку зрения определенной позиции. Но в игре или в управленческой ситуации это есть реальные люди или группы людей, а здесь, на доске, это есть некоторые типы мыслительной и типо-деятельностной позиции, относительно которых может быть объективирован данный слух. Следовательно, что вы можете у себя на листочке удерживать? А именно, у себя на листочке вы можете удерживать вот этот теоретико-деятельностный тезис, а именно: базовым процессом для деятельности является воспроизводство. Второе, вы можете положить у себя на другой плашечке тезис о том, что такая теоретико-деятельностная концепция является основой особой технологии управления, о чем я дальше рассказывал или намечал. И пока больше ничего. Если нам с вами понадобится, то мы произведем объективацию, то есть мы относительно некоторой задачи пометим все те фрагменты сказанного, которые должны задавать представления об объекте, соразмерном нашим деятельностным задачам. И относительно этого объекта, помеченного и выделенного специально, может быть введен соответствующий ход работ. Точно так же и управленец. Что есть процедура принятия решений? Процедура принятия решений есть фактически очерчивание этой плоскости объектности, то есть признание чего-то соответствующим тому, что происходит на самом деле с точностью до того способа деятельности, который должен быть реализован. И до какого-то момента воздержание от объективации, придание этим слухам, знаниям, мнениям, информациям статуса объективности есть условие дальнейшей работы организатора и руководителя. Если он нарушает это правило и преждевременно чему-то верит, то он дальше оказывается в проигрыше. Кстати, поэтому организационно-деятельностная игра есть лучшая школа управления. Поскольку в игровых мини-ситуациях отрабатываются все необходимые элементы для принятия управленческих решений.

Теперь я дважды то же самое обсужу на доске. Первый момент связан с основанием или заданием некоторых предпосылок для обсуждения вопроса Егора. Смотрите, что получается из проделанного мною витка обсуждения. Когда я рисую здесь в уголке эту позицию и ввожу соответствующие изображения, например, изображения схемы воспроизводства или процесса воспроизводства, или когда я ввожу некоторые графические символы, обозначающие порядок и логику системного анализа, то я при этом очень точно должен задать платформу своей позиции. В каком пространстве я сам при этом нахожусь?

Представим себе, что действительно, процесс воспроизводства является естественной базой или естественным фундаментом всего деятельностного. Но я ввожу все это первоначально как гипотезу. И в этом смысле я сам, рисуя эти и подобные схемы, нахожусь в некотором особом мире - мире гипотез, предположений, сопоставлений и объективаций того или иного. Я должен каким-то образом определить и задать свое собственное положение, точку стояния. И вот здесь очень важной оказывается идея мышления. Почему я поставил запрет на тот вопрос, который задавал Егор, потому что он фактически забежал на шаг вперед и обратился к основаниям моей собственной работы, которую я проделал. Смотрите, как я веду рассуждения. Я все время говорю: для того, чтобы обеспечить мобильность при работе с деятельностным, с разными типами деятельности, разными зонами деятельности, разными организованностями деятельности (теперь уже можно так сказать), я должен ввести саму идею деятельности, использовать такую категорию, через нее произвести трактовку всего остального. А что это значит для меня? Это значит, что я начинаю мыслить деятельность определенным образом. Я мыслю о деятельности и результаты своего мышления определенным образом, очерчиваю, выделяю некоторые единицы этого мыслительного анализа и эти результаты схематизирую. И в этом смысле я ввел категорию деятельности, подвел (опять же, я об этом говорил) под нее все явления мира деятельности, нарисовал схему воспроизводства. Но что значит, я это сделал? Это сделал я или это сделало мышление о деятельности? Которое тоже, смотрите, как интересно, подпадает (отсюда трудности Кошкина) под требования воспроизводства, то есть под требование того, что оно имеет некоторый нормативный план. Но с другой стороны, оно как-бы чуть-чуть выламывается из этого мира.

В чем прелесть идеи мышления, которая вводится как пустая площадка, на которую я могу выскочить и попробовать там поработать, в том, что с одной стороны это мышление может трактоваться нами как деятельность, а тогда по отношению к ней применимо все, что я говорил про деятельность, а может трактоваться как некоторый поиск (вопрос Жуля), некоторые моменты творчества, некоторые моменты новых открытий, новых соображений, некоторые моменты субъективности. Я все время, как вы, наверное, чувствуете, провожу идею функциональности, или осмысленности, тех или иных представлений. Я говорю: идея деятельности вводится для того, чтобы позволить ходить по разным уровням, делать их доступными для нас. Для того, чтобы я мог сегодня поработать в позиции методолога, завтра в позиции управленца, послезавтра в позиции эксперта, чтобы воткнуться потом внутрь "Якуталмаза" и произвести там некоторую реорганизацию участка технологического процесса. А потом снова, если попаду в сложное положение, вернуться назад. То же самое и здесь. Идея мышления вводится для того, чтобы дать нам некоторую площадку, на которой мы, с одной стороны, свободны, а с другой стороны, связаны определенными нормами и правилами. И я бы даже сказал (может быть забегая чуть вперед), что нормы и правила диктуются структурами коммуникации. Я потому в мышлении вынужден следовать правилам, что я разговариваю или что я вынужден говорить, высказывая результаты мыслительного процесса, а следовательно, я всегда сталкиваюсь с кем-то, кто видит это по-другому и накладывает определенные ограничения на способ моего выражения. Нормативность мышления - это прежде всего требования коммуникации выражения, результатов мышления. А само мышление, которое до того, как я начал говорить, оно достаточно хаотично и произвольно. И вот эта двойственность самой функции мышления создает очень интересный эффект, при котором я кладу эту позицию как бы произвольно, после того, как я ее положил, я вынужден следовать определенным нормам, в соответствии с этими нормами мыслительной работы я получу определенную схему, изображение в данной зоне или в данной границе. Но поскольку есть еще поисковый процесс, я могу положить другую позицию, следовательно, получить другое изображение. А еще я м...

- И ни одна из этих схем не ваша.

П.Г.Щ. - И ни одна из этих схем не моя. Она его. И вот этот момент, очень интересный, момент разрыва, появления идеи мышления, а следовательно, появление такого слоя, в котором мы, с одной стороны, связаны, а с другой стороны, свободны, есть еще одно, вторичное, обоснование организации как искусственного процесса. Я утверждаю, что организатор потому и может начинать перестраивать разные структуры деятельности, сочленять друг с другом различные организованности, разворачивать те обертки, в которые запакованы эти материальные элементы и включать их в новые функциональные структуры, что у него есть, есть в смысле должно быть, есть в смысле мы его ему приписали, как обязательное условие его работы, мышление, а не деятельность. И вот смотрите, теперь очень интересный момент. Сложно, но я все время вынужден втаскивать вот эти смыслы из предыдущих лекций. Я в прошлый раз говорил: в стране управления нет, организации нет. Но вы так пропустили все это, хотя свои утверждения я строил на описании некоторой истории, а теперь я могу дать этому утверждению совершенно иную трактовку. Почему нет? Потому что линейные руководители, включенные в жесткие иерархические системы, все время находятся в деятельностном положении, а следовательно, они все время вот уже в заданной границе допустимого. Их позиция очерчена местом в функциональной структуре, и изображение, которое может появиться на их планшете, жестко определено с самого начала. Они ничего другого увидеть просто не могут. Если бы у них было мышление и они бы понимали, что их деятельностное это только заныривание и они могут менять позицию, могут двигаться по функциональным структурам работ и на каждом месте получать свою планшетку, но иметь возможность ее менять, то тогда бы они впервые почувствовали вкус к управлению. Поскольку управление предполагает, что я сочленил эти два слоя. Я, с одной стороны, для самого себя строю место, и в реорганизации этих функциональных структур я достаточно свободен. А с другой стороны, я связан этим местом, я потом в него войду, вынужден следовать норме этого места, и мой объект, соразмерный этому месту, жестко определен с самого начала. Я подчеркиваю, что свобода мне дается мышлением, которое не деятельность. И в этом смысле можно сказать, что кроме естественной и квазиестественной организации в деятельности, которая несется процессом воспроизводства, организация в смысле реализации норм - культурных норм - и появления организованности воспроизводства, есть еще организация, источником которого является мышление. Как реорганизация, как создание новых комплексов, как создание новых контуров, новых структур, не могущих возникнуть в рамках чистого воспроизводства. Следовательно, мышление есть источник нововведений и база управленческой позиции. И когда я на предыдущем шаге сказал, что управление возникает поверх воспроизводственных контуров при необходимости реорганизации или состыковки этих организованностей, я фактически сказал, что управление - это прежде всего мышление. Но обоснование этого тезиса я сказал сейчас. Ибо управленец владеет такой функцией как мышление и именно мышление делает ему возможным или доступным реорганизацию. Если бы он был лишь включен в процессы воспроизводства и не обладал мышлением, а обладал только оргуправленческой деятельностью, он бы был таким же винтиком внутри машин воспроизводства, которые не работают или которые постоянно повторяют то, что есть. Кстати, вот смотрите, а теперь вы можете взять и наложить этот тезис на социологию управления. А в чем заключается социология управления? Социология управления заключается в институциональных и неинституциональных формах инициации мышления. Что такое институциональные формы? Это создание внешних развивающихся структур, например, консультационных фирм, фирм внедрения, инновационных фирм и так далее, которые не участвуют в деятельности данной организации, являются для нее внешними, а следовательно, даже если у них нет мышления, они, сохраняя внешний характер, функционально выполняют роль мышления. И поэтому, когда вы сталкиваетесь с иностранными консультантами и с удивлением выясняете, что они такие же дуболомы как и вы сами, вы не очень удивляйтесь. Поскольку это есть институциональная форма реализации интеллекта, а следовательно, им самим умными не надо быть, им достаточно быть внешними. Одного этого уже достаточно для внедрения нового в структуры управления, в смысле организации, осуществляемой как деятельность, то есть по нормам и по схемам воспроизводства.

А второе - неинституциональное - это всякого рода реформы. Когда некоторую группу людей ногой выпихивают с их мест, создают научно-технические центры творчества молодежи, а также другие организации, не функционализированные в старых системах деятельности, люди попадают в положение, когда им нужно менять и перестраивать либо свою, либо чужую деятельность, поскольку они потеряли позицию. Единственное, что их может спасти - это мышление, либо они воспроизводят структуру. Фактически, у них две возможности. Либо они начинают мыслить за счет неожиданного получения свободы от системы и тем самым попадают в эту управленческую позицию на какое-то время, потому что дальше, скорее всего, новая структура их втянет, ассимилирует, сделает своим элементом, но через какой-то период времени. Либо они воспроизводят старую структуру и сразу растворяются в ней. И, фактически, этот инновационный процесс неинституционального типа идет рывками, пульсациями. Потому что сам факт этого Юрьева дня, перехода на другую позицию, неопределенности позиции, отсутствие деятельности как воспроизводства еще не гарантирует то, что будет осуществлена инновация и какие-то изменения. Но время от времени нужно прибегать к таким Юрьевым дням. Например, повсеместно организовать Советы народных депутатов. Кстати, это основной информационный ресурс перестройки, поскольку людей вынимают со старых мест, назад они никогда не вернутся, только в новые структуры. При этом девяносто процентов растворится, а десять процентов приобретет мышление. Из них девяносто процентов на короткое время, а десять процентов на длительное. А из этих, оставшихся, девяносто процентов не будет знать об этом, а десять будет знать о том, что у них появилась новая функция.

Е.Н. - У меня такой вопрос. То, что вы говорите по поводу отсутствия управления за счет погружения управленца в деятельность, за счет институционализированности, это понятно. И применительно к Союзу и применительно, например, к американским административным машинам, которые подчиняются принципам Питера и Паркинсона. Но как с этой точки зрения рассматривать такой тип управленческой работы как классическую формальную бюрократию, где вроде бы тоже все функционализированы. Или с вашей точки зрения бюрократия означает, что управление отсутствует. Отсутствует? То есть управление наличествует только тогда, когда его осуществляют нефункционализированные свободные художники? Но это же странно. Итак, любая административная машина неуправляема.

П.Г.Щ. - Вот видите как хорошо, что я прошел полный цикл. Потому что вы ведь задаете свой вопрос в двух разных слоях одновременно. Один как бы в слое мыслительного анализа, который я проделал, а другой в социологическом. Поэтому в каком хотите, чтобы я вам ответил?

Е.Н. - В первом, а потом можно и во втором.

П.Г.Щ. - Если в первом, то не управляет.

Е.Н. - А тогда во втором.

П.Г.Щ. - А если во втором, то она несет на себе косвенные функции управления точно так же, как люди, выброшенные со своих мест, несут на себе косвенную функцию развития.

Е.Н. - Нет, смотрите, я всегда исходил из того, что как социологически, так и объективно-деятельностно, у бюрократии есть некоторые смыслы, в том числе и управленческие.

П.Г.Щ. - Подождите секундочку. Ну давайте еще раз. Ведь смотрите, как я двигаюсь. Я, с одной стороны, двигаюсь в рамках метафилософских вопросов. С другой стороны, я двигаюсь в рамках теории деятельности, с третьей стороны, я двигаюсь в рамках предметизации, разных предметизаций тех идей, которые я выращиваю в этом слое деятельности. Функция управления существует трижды. В соответствии с этими слоями. В верхнем слое я сказал, что управление - это мышление, но это не значит, что мышление это управление, поскольку мышление это не только управление. Но управление - это мышление. Во втором слое, управление - это не только мышление, но это еще и много чего другого, что мы обсуждаем про деятельность, но при этом там управление функция, или процесс, который мы выделили из других процессов и начинаем отслаивать от других процессов. А в третьем слое - управление как и любая другая функция, выделенная в слое деятельностного анализа, реализуется через множество социальных, институциональных и неинституциональных форм. Поэтому, бюрократия как особый социальный институт несет на себе латентную функцию управления. Но и хорошо, если она про это не знает, потому что когда она начинает про это знать, она перестает быть бюрократией. Почему? Поскольку формальные механизмы подменяют содержательные. Приблизительно так, как мы управляем машиной, направляя ее по определенному маршруту и стремясь приехать к определенной точке. Вот как только бюрократия начинает вести машину, сидеть у руля - все, конец бюрократии.

Е.Н. - Но смотрите, я, вроде бы, когда задавал вопрос о смысле бюрократии, я имел ввиду, что сама бюрократия, как явление, лежит в третьем слое, а ее смысл лежит в первом.

П.Г.Щ. - Подождите секундочку. А поэтому вот и давайте с вами так и двигаться, не перенося элементов третьего слоя в первый. Например, не говоря такую неправильную вещь, что смыслом бюрократии является реализация функции мышления в социальных системах. Потому что это есть переворачивание, это есть разговор про третий слой в терминах первого.

Е.Н. - Скажите, а если мы дадим такой ответ на этот вопрос, который мне сейчас пришел в голову. Что советская, как и американская, административная система работает в целевой ориентации, а вот некая классическая организована не целевым образом и в этом смысле не деятельностно, поэтому не есть место для мышления. Это будет правильный ответ?

П.Г.Щ. - Да, правильный, но при этом вы должны твердо понимать, что американская система выработала для целевой бюрократии или для целевой администрации кучу ограничителей, которые эту целевую функцию разоформляют так, что она практически не может быть осуществлена, в виде системы демократического забалтывания, контроля со стороны средств массовой информации, постоянной сменяемости чиновников раз в три года, то есть определенной системы проточности, очень жесткой системы подготовки, экспертизы и так далее. И вот эти вот, удерживающие целевую администрацию в рамках, институты делают ее не столь разрушительной как Советский Союз. Хотя, например, у многих сегодня есть подозрение, что потеря политического противовеса может превратить американскую администрацию в страшную геополитическую силу. И поэтому основное, что обсуждают в Европе интеллектуалы, это вопросы о следующем: о появлении монофокусной структуры политических отношений как опасности для всего мира. Почему? Потому что оказывается, что внутренних ограничителей недостаточно для таких страшных машин. У нас была более любопытная ситуация, когда внутренний ограничитель тоже отсутствовал, были только внешние. Сначала не было и внешних, а потом появились внешние, которые выполняли в том числе и роль внутренних. Кстати, это очень интересно в плане перестройки военно-промышленного комплекса. То, что Горбачев объявил о перестройке ВПК у них там, не сказав этим здесь, есть результат того, что он твердо понимал, что те являются внутренним фактором. В этом смысле американцы живут у нас. Буш является жителем Советского Союза, одним из важных участников этого процесса. Такие перевертыши все время возникают, в силу отсутствия внутренних факторов ограничения. Скажем, Сталин держал за счет террора, а удерживать бюрократию нашу советскую в рамках после смерти Сталина приходилось за счет внешнеполитического фактора.

- Представления о тех ограничителях, которые снаружи, в общем то и играли роль внутренних ограничителей.

П.Г.Щ. - Причем в двух направлениях - положительных и отрицательных. Отрицательных типа Карибского кризиса, разыгранного для ограничения внутренней бюрократии, а положительных в смысле дефицита и постоянных поставок зерна. Если бы этого не было, то очень интересно, во что бы это выросло.

К.К. - А следует ли из этого, что основные требования к организации управленческой деятельности является запуск и организация управленческой коммуникации?

П.Г.Щ. - Да.

- Правильно ли я понимаю, что область мышления является внешней по отношению к области деятельности?

П.Г.Щ. - Да.

- Не знаю, насколько уместен здесь вопрос, но мне бы хотелось получить прояснение. Петр Георгиевич, скажите, вот вы положили пространство деятельности и позицию или пространство мышления, ... образно задается по отношению к пространству деятельности. Организующие извне, то есть окантующие и охватывающие пространство деятельности, и в этом смысле пространство деятельности потенционально по отношению к пространству мышления и управления, но не наоборот?

П.Г.Щ. - И наоборот. В зависимости от того, как вы будете вводить принципы развития. Вы же сдвинули. Теперь попробуйте свои вопросы локализовать по уровням, вот этим (показывает по схеме). Что вы меня сейчас фактически спрашиваете? Вы меня спрашиваете: отношения между мышлением и деятельностью внутри управления каким образом устанавливаются? Я говорю: в зависимости от рамки развития. Хотим так устанавливаем, хотим так устанавливаем. Какой стимул будем проводить. Теперь смотрите, я могу ответить чуть иначе. А что значит - в зависимости от рамки развития. В зависимости от координации естественных и искусственных составляющих. Потому что я пришел в контору какую-нибудь, они мне говорят: вот такая ситуация, решить не можем. Я просчитал, мыслительно. И говорю: мужики, есть прототип. Делать надо вот это. Получите результат - не забудьте перечислить мне на мой счет банковский три процента. Теперь, второй раз я пришел, посмотрел, говорю: да-а. Ситуация проблемная. Прототипов нет, а следовательно, надо двигаться в нескольких разных направлениях и все время отслеживать, что получается, что нет. Для этого надо провести вот такие реорганизации - они очевидны, диверсифицировать структуру, определенным образом все это поставить. А потом - если свезет. То есть мыслительные или мыслительно организованные анклавы будут внутри поля этой деятельности. А в первом случае я мыслительно это все охватил, деятельность внутрь положил, и она уже вообще-то и не деятельность, а функционирование.

Поскольку функционирование есть реализация в границах заданной организованности. Или естественное выполнение организованности своих функций. Оестествление относительно воспроизводства. А дальше все зависит от того, в каких коридорах я двигаюсь. То есть, например, если мы будем дальше обсуждать "Якуталмаз", то будет такой вопрос: насколько я могу скоординировать поисковые режимы работы и функциональные. То есть, где я должен использовать прототипы и обеспечить минимальное функционирование технологии, а где я могу начать экспериментировать, а следовательно, мышление свое рассматривать как включенный, не охватывающий элемент. А дальше очень интересный момент. Хитрейший вопрос Зильберга на одном из обсуждений, вопрос по поводу концентраций, смысла концентраций. Первый момент, смотрите, конечно же, это неправильно, потому что весь мир идет в сторону деконцентрации. И все крупные корпорации распадаются, разваливаются на мелкие элементы. С другой стороны, конечно же, это правильно. Потому что деконцентрация, которая происходит у них там, осмыслена в рамках нового контура национальных хозяйственных стратегий, а следовательно, концентрация производится на другом уровне, на котором все эти хаотические движения скоординированы с государственными программами, а следовательно, допустимы. А если мы берем одного как перст субъекта деятельности, который находится в разваленной структуре, он вынужден концентрироваться. А деконцентрацию начинает устанавливать внутри, тем самым уподобляясь государству, а поэтому транснациональные корпорации и национальные государства есть игроки на арене мирового хозяйства, по-разному использующего стратегии концентрации и деконцентрации.

А теперь мы можем задать эти два предельных типа. Первый предельный тип, когда у нас есть некоторая деятельность - деятельность-один. И за счет мышления удается произвести полный охват этой деятельности-один. И не только произвести полный охват, но и построить здесь некоторую деятельность-два, полностью задающую границы, траектории и возможности для деятельности-один, фактически сведя эту деятельность-один до границ функционирования. Первый предельный случай. И второй предельный случай, когда по отношению к некоторой ситуации деятельности такого охвата осуществить не удается, а происходит вырезание некоторых фрагментов, организованных фрагментов внутри поля деятельности. А на этом поле реализуются, с одной стороны, естественные процессы воспроизводства, а с другой стороны, другие поисковые ходы и действия. Поэтому для того, чтобы задать этот принцип наличие, по крайней мере, двух разных направлений реорганизации или разных направлений экспериментирования - мы зададим вот два таких фокуса. Эта первая схема носит название схемы организационно-технической системы, вот про систему буду прояснять ниже. А эта схема пока никакого названия не носит. Например, можно ее назвать организационно-технической несистемой.

Я, фактически, схематизировал ваши вопросы и дал предварительную форму для того, чтобы потом можно было схематизировать понятие управления. То есть теперь понятие управления я буду выводить из этих схем и показывать, как оно может быть проинтерпретировано на том, что я сказал.

Или чуть иначе. У нас ведь с вами есть латентная организация, да? Через культуру? Следовательно, для таких систем основным становится вопрос взаимоотношения культуры и мышления. И естественных, и искусственных организаций. А если мы теперь введем вариант более соразмерный тому, что происходит у нас в стране, но это так, в качестве зарисовки, то мы эту линию должны будем нарисовать пунктиром. Почему? Потому что культурный пласт разрушился. Ну а дальше все то же самое.